Súbory cookie nám pomáhajú poskytovať služby. Používaním našich služieb vyjadrujete súhlas s tým, že používame súbory cookie. Ďalšie informácie Dobre

ISSN 1336-6491 | Online: 2247 | Redakcia

motoride.sk :: Články | Videá | Tipy | Foto | Klub | Inzercia | Firmy | Fórum | Kalendár

Sumoto Brno

Anketa:

Jazdil podľa teba Marc Márquez na VC Argentíny 2018 v súlade s predpismi:

Spolu odpovedi: 4867
Áno, bolo to v pohode: 49% (2387)
Nie, bolo to ďaleko za: 51% (2480)

Pre vás:

Povinné zmluvné poistenie - vyber si najlepšiu cenu!

Adamoto KTM

Cassida-apex-06-2018

Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla - Diskusné fórum - Len Tak

Diskusia len tak o všetkom okolo motoriek...

Pravidlá správania sa na diskusnom fóre motoride.sk

Pridaj novú diskusiuTech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla - Diskusné fórum - Len Tak

OO Sleduj diskusiu Pridaj nový príspevok 

Predchádzajúce | 1 2 |

11.10.2018 8:17

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

raptor , veď tryskac na vysvetlenie posunul link o kavitácii . Nepomohlo ?


11.10.2018 8:26

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

brazel čo je to kavitacia viem. Pýtam sa ako sa prejavuje konkrétne v zadnom tlmiči motocykla. Pomohlo to takto naformulovať?


11.10.2018 9:02

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

Tak keď to vieš , tak citujem "Ak sa v mieste implózie nachádza pevný materiál (lopatka turbíny, lodná skrutka, potrubie a pod.) má to naň deštruktívny účinok."

A čo je vlastne tlmič ? To spomenuté potrubie (a pod.) 8-)

Dôvod úpravy: Jedna firma si to dala aj do názvu , tube = po anglicky aj potrubie , no a anglické tube je vlastne v Taliansku tubo a keďže ako prvá použila medzi dvomi tlmičmi vyrovnávacie hadice , dala si do názvu aj preponu Bi , teda Bitubo . :-)

Upravené 1 krát. Naposledy upravil brazel (11.10.2018 9:12)


11.10.2018 9:08

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Ked uz tam kavitacia je, ocom trochu pochyubujem, tak sa prejavuje vsade rovnako, ci na lodnej skrute tak aj v tlmici, hned za piestom, teda podla toho akym smerom sa pohybuje.


11.10.2018 9:12

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Kavitácia sa deje v oleji, jednoducho ak vznikne podtlak tak sa v oleji spravia bublinky. (daj si olej do striekačky, zapchaj prstom a potiahni piest - uvidíš) Proti kavitácii je v tlmiči protitlak plynu či už ako emulzia alebo v expanznej nádobke cez piest, gumennú membránu a pod.

Moto Guzzi V85 TT - má zadný tlmič s expanznou nádobkou...


11.10.2018 9:16

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

A kde preboha v tlmiči vzniká "podtlak" v kvapaline?


11.10.2018 9:21

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: pri rozťahovaní že... Nad piestom.


11.10.2018 9:22

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

brazel akurát si myslím že obvodová rýchlosť lodnej skrutky pri ktorej vzniká kavitácia je násobne vačšia ako najvyššia možná rýchlosť pri ktorej može dôjsť ku stlačeniu tlmiča bez jeho následnej mechanickej deštrukcie


11.10.2018 9:28

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

Awia ... tlmič s expanznou nádobkou [dobre] Veď inak by s tou pracovnou dĺžkou vydržal tak do prvej garančky .

Expanzná nádobka je oveľa-oveľa dôležitejšia časť tlmiča ako nejaké hydraulické nastavovanie predpätia pružiny , ľudia by preto pri objednávke mali dávať prednosť expanznej nádobke pred hydroštelom , len nie vždy je "expanzku" možné nainštalovať .
Ideálne je aj to , aj to (expanzka + hydronastavovanie predpätia) , ibaže tam tá cena stúpa oproti "klasike" zhruba na dvojnásobok .

Taký tlmič je fajn (čo fajn , doslova vynikajúci) , viac ako o triedu vyššie ako tzv.klasiky (úplne-úplne iné pruženie) , ale aj ten má svoju životnosť , aj keď , samozrejme , o dosť dlhšiu proti "klasike".


Dôvod úpravy: raptor , práveže ten tlmič "maká ako farebný" .

Upravené 1 krát. Naposledy upravil brazel (11.10.2018 9:35)


11.10.2018 9:44

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Awia, no myslim si, ze podtlakove bublinky v striekacke asi nemozu narusit material tlmica, kavitacia je destrukcia, megarychlost kvapaliny, odtrhnutie materialu, samozrejme, ze nie jeden vybuch tlmica, ale miliony malych vybuchujucich, alebo teda kvapalinou zaplnajucich sa vytvorenych medzierok.
Kua uz som ako kpt. Danko :-D

a predne tlmice teda trpia kavitaciou ked nemaju expanzku ?

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil duggo (11.10.2018 9:47)


11.10.2018 9:46

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Brazel :-D
Raptor kavitácia je ked sa v kvapaline o nejakom tlaku u nás tlmičový olej sa kvôli rýchlosti jej prúdenia vytvárajú dutinky - kavity vyplnené plynom, parou či "vákuom" v ktorých je nižší tlak ako v kvapaline a väčšinou aj nižší ako atmosférický.
A čo dokážu spraviť s funkčnosťou tlmiča bublinky v oleji pri ventiloch a planžetách si už vieš predstaviť.
Myslím si, že toto je asi druhý či tretí hlavný dôvod prečo sa tlmiče tlakujú, lebo čím vyšší tlak, tak tým ku kavitácii dochádza pri vyšších rýchlostiach.
Mám pocit, že si si moje tvrdenie o kavitácii vyložil ako kavitačné poškodenie - o tom som nepísal.
Ale keby toto TutoTereno zobral do ruky taký Dodo či Svitko možno by došlo aj k tomu >:-)

K asymetrickému zaťaženiu, mal si fyziku? Sily na páke, ohybové momenty a pod. Ak nie tak si nalož rupsak, zaves ho iba na jedno plece a chod na hory. Potom nech Tvoja manželka dá vedieť ako Ťa dávala dokopy. Ak áno, tak pochopíš, že pri asymetrii okrem klasického zaťaženia vznikajú aj daľšie sily a momenty na ktoré treba konštrukciu nadimenzovať /čo výrobcovia aj robia a zvládli to/
A z tohto pramení moja averzia k takémuto riešeniu - kvôli dizajnu komplikovať výrobok.


Dôvod úpravy: kým som /v robote / dopísal pribudlo tu viac príspevkov začal som písať po Brazelovi 8:17

Upravené 1 krát. Naposledy upravil tryskac (11.10.2018 9:50)


11.10.2018 9:50

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

brazel to že maká ako farbený sa zhodneme.. ale v porovnaní s otáčkami lodnej skrutky pri ktorých dochádza ku kavitácii je to obyčajný lenivec...


11.10.2018 9:57

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

ked chytis kolesom jamu, tak lodna skrutka je proti tomu nic ..

pozri sa ako pomaly musia ist lodne skrutky na ponorkach, su lahko sledovane volnym okom, a este maju patentovany, za velke miliony navrhnuty tvar, aby nevznikala kavitacia - vybuchy, zvuky, zachytene radarom, protivnikom... alebo teda aj vlastnym vystrelenym torpedom, ktore zachyti zvuk a napali to do vlastnej ponorky, co sa sem tam stavalo ...


Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil duggo (11.10.2018 9:58)


11.10.2018 10:00

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

tryskáč - tak teraz už vobec nerozumiem, ale konečne si porozumel ty mne.
Áno neriešim kavitáciu ako takú, ale riešim aké má následky v tlmiči motocykla.

ak tvrdíš že dochádza v tlmiči ku kavitácii bez toho aby niečo poškodila tak

1. ak je to pravda tak je to vlastne jedno lebo nič sa nepoškodzuje
2. ak to nie je pravda tak je to tiež jedno lebo sa nič nepoškodzuje

mám zato že ak dojde ku kavitácii tak sa musí prejaviť.

detto to iste pri asymetrickom zaťažení. Ja sa ťa nepýtam na fyzikálne vysvetlenie ale na prax. Ukáž a dokáž že motorka ktorá má jednoramennu kyvku vydrží menej. Goldwing, GS, Paneuropean, VFR, všetky Ducati vďaka tomuto riešeniu stráca oproti konkurencii s dvojramennou kyvkou.

Prosím ťa ukáž kde sa to v praxi prejavuje, ale nedávaj mi sem tú pomaly bájnu fotku zlomeného kardanu 1200 GS lebo zlomiť sa dá úplne všetko ak to dostatočne preťažíš ale neriešiš údržbu.

Dôvod úpravy: duggo - prosim ta ja neriesim lodne skrutky kde sa niekto zameral na to aby nevznikala kavitacia.

Upravené 1 krát. Naposledy upravil raptor (11.10.2018 10:01)


11.10.2018 10:04

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

a co riesis ? pisal si, ze tlmic je lenivec voci lodnej skrutke

len som ti vysvetlil a dal priklad aby si pochopil a pre laika som dal priklad, ale chapem, riesis nieco ine, to ja ale uz neviem co :-}
Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil duggo (11.10.2018 10:05)


11.10.2018 10:06

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

duggo ja riesim to ze ak sa lodna skrutka specialne navrhnuteho tvaru aby nevznikala kavitacia otaca pomaly tak je to uplne neporovnatelne s lodnou skrutkou nejakeho rychloclnu ktoru ti kavitacia zoderie.

Inak povedane ak sa bavime o kavitacii lodnych skrutiek tak sa bavme o tych skrutkach ktory sa ta kavitacia tyka hm?

Dôvod úpravy: preklep

Upravené 1 krát. Naposledy upravil raptor (11.10.2018 10:06)


11.10.2018 10:18

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Kavitacia je jav v oleji. O destrukcii nik nehovoril, neriesime lodnu skrutku. Presne ako tryskac napisal bublinky sú problem. Bublinky pri prechide cez planzety. Tlmic je natlakovany preto aby tam ten podtlak a tym padom bublinky nevznikali...


11.10.2018 10:32

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Bublinky v oleji sú "Tlakové" a nie podtlakové.


11.10.2018 10:38

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

Awia - kavitácia je jav v kvapaline.
Ak je tlmič natlakovaný (každý je) tak potom o akej kavitácii sa v tlmiči motocykla sa vlastne rozprávame?

Videl tu už niekto tlmič motocykla zničený kavitáciou?



ak nie, tak o akej forme kavitácie v tlmiči sa tu vlastne bavíme.
Existuje kavitácia ktorá derie lodné skrutky a potom iná kavitácia ktora neubližuje tlmičom?

+ dobré rozšírenie otázky od dugga, predné tlmiče nie sú natlakované plynom, pracovnú dráhu mávajú aj vačšiu ako štandardný centrál vzadu. Je v nich alebo nie je v nich kavitácia. Ak je ako sa prejavuje?

Dôvod úpravy: p.s. Duggo - ten ohlins ktorý musíš pravidelne demontovať a dávať servisovať? ;-)

Upravené 1 krát. Naposledy upravil raptor (11.10.2018 10:39)


11.10.2018 10:40

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: mýliš sa ;-)


11.10.2018 10:43

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona


Video: youtu.be/T7w6PbnRrxI


11.10.2018 10:44

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Raptor nie už nerozumieš, ale ešte stále nerozumieš!
Kavitácia nie je deštrukcia materíálu ale vytváranie dutinek v kvapaline.
Nikde som nepísal o poškodení tlmiča kavitáciou , ak áno cituj ma!
Ide o to , že kavitácia vytvára dutinky tým mení /v tom mieste/ viskozitu oleja, obrazne sa dá povedať, že v mieste kavitácie je miesto oleja "olejová pena" . Takže ak sú planžety a ventily nastavené na olej 10W tak určite nebudú uspokojivo fungovať s nejakou emulziou.

A detto k asymetrii, kde som napísal, že asymetrická kyvka vydrží menej?

p.s. nechci od ludí aby reagovali na to ČO si si domyslel, ale oni nenapísali.

Dôvod úpravy: doplnené čo

Upravené 1 krát. Naposledy upravil tryskac (11.10.2018 10:58)


11.10.2018 11:05

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

ku asymetrii si napísal presne toto

osobne sa mi nepáči asymetricky umiestnený tlmič alebo jednostranne zavesené koleso, myslím si, že je to zbytočná dizajnová uletenosť, ktorá určite nezvýši spolahlivosť či životnosť.

to že kavitácia mení viskozitu oleja som teda nevedel... ak je to naozaj tak, potom táto debata mala zmysel


11.10.2018 13:31

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

kavitácia vznikne Zvyšovaním teploty kvapaliny -pozrite si hrniec s vriacou vodou, alebo znížením tlaku NAD kvapalinou (teplota pary príslušnej kvapaliny)
Kde sa v tlmiči zvyšuje teplota tak aby vrel olej a kde sa nad olejom znižuje tlak???
Nechám sa poučiť.


11.10.2018 13:37

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

Kavitácia v tlmiči nikdy nebola , nie je a nebude = skutok sa nestal . :-)

Tak neviem , čo mi to podhadzuje za stránku a na čo sa vôbec títo neznalci odvolávajú . 8-)
Nemecky www.ohlins.eu/de/products/motorcycle/kt-302--4850...
Anglicky www.ohlins.eu/en/products/motorcycle/bm-677--3991...

A tuto hľa , dizertačná práca , ale len pre silných nemčinárov (čo ja nie som) :
www.fzd.tu-darmstadt.de/media/fachgebiet_fzd...
Ktovie . či titul bol udelený ?


11.10.2018 13:51

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

egres2 podľa mňa kavitácia nemá žiadny súvis s teplotou.
Na kavitáciu vplýva rýchlosť kvapaliny, tlak, viskozita, merná hmotnosť a tvar povrchov na ktorých vzniká.

A ešte si nepočul o tom, že voda môže vrieť aj pri 0 st. Celzia?


11.10.2018 13:52

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

tryskac - neviem aky ma zmysel davat taketo slovne haciky ale dobre :-)))

ak si napisal ze nezvysi a popritom si si vedomy ze "neznamená že zníži" tak všetko ostatné je slovný balast založený na tvojej fóbii z asymetrie. Bodka.

Egreš - zvýšenie teploty kvapaliny je následok po tom ako kavitačná bublina vytvorená v kvapaline imploduje (slovo bublina brať vyslovene obrazne, vo vnútri bubliny je vákuum)

Dôvod úpravy: tryskáč, kavitácia má s teplotou priamy súvis. Nože daj do gúgla kavitačný ohrev vody ;-)

Upravené 2 krát. Naposledy upravil raptor (11.10.2018 13:54)


11.10.2018 14:01

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Dvojplášťový má vyrovnávajúcu komoru objemu kvapaliny . Tá ale musí byť bez prítomnosti vzduchu ( vysoké vákum) aby kvapalina nepenila (alias nekavitovala)

Jednoplášťové nízkotlaké sú natlakované Dusíkom (ten pôsobí ako vyrovnávač objemu kvapaliny) a ZABRAŇUJE peneniu (tvorbe bubliniek alias KAVITÁCII) Nízky tlak zabraňuje ZMENE tlaku v kvapaline a tým zabraňuje peneniu.

Jednoplášťové vysokotlaké sú takisto plnené dusíkom aby kvapalina nepenila a tvorí TRVALÝ tlak na kvapalinu.

Samozrejme za EXTRÉMNYCH podmienok, Obrovský tlak a zrýchlenie, môže prísť v tlmiči k zmene tlaku a vzniku bubliniek.
Ale nie pri normálnej funkcii tlmiča:


11.10.2018 14:04

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

tryskáč:
A ešte si nepočul o tom, že voda môže vrieť aj pri 0 st. Celzia?
Toto myslíš vážne???
Môže vrieť aj pri mínus 150 C za podmienky že je tam tlak 0,00000000mbar.


11.10.2018 14:05

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

V "bubline" môže byť tlak alebo podtlak.
Explózia.
Implózia.


11.10.2018 14:10

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

Samozrejme za EXTRÉMNYCH podmienok, Obrovský tlak a zrýchlenie, môže prísť v tlmiči k zmene tlaku a vzniku bubliniek.

To sú presne podmienky , za ktorých pracuje tlmič na motorke/aute .


11.10.2018 14:15

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

brazel:
Vieš aké hodnoty by museli nastať v zmene rýchlosti prúdenia a tým k zmene rozdieľu tlakov v tlmiči aby k tomu prišlo???
Alebo chceš povedať, že tlmiče nie sú nastavené na podmienky bežnej prevádzky aut a motoriek?


11.10.2018 14:20

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Raptor prosím čítaj s porozumením . Ja som reagoval na to, že egreš napísal kavitácia vznikne zvýšovaním teploty.
Ty si pletieš príčinu z dôsledkom. kavitácia nemá priamy súvis s teplotou ale teplota má priamy súvis s kavitáciou.
Egreš. Ked o tom vieš tak prečo sa čuduješ, že v tlmiči /nie celom/ môže vrieť olej?


11.10.2018 14:21

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

A ty vieš ? Lebo potom nás tí hnusní výrobcovia len o-to-to (o pár príspevkov vyššie ešte aj ten Ohlins skur..ný :-))) )
Banda jedna tlmičárska . :-(((((( :-)

Dôvod úpravy: A keďže ten olej vrie , tak sa aj mení na plyn . ;-)

Upravené 1 krát. Naposledy upravil brazel (11.10.2018 14:22)


11.10.2018 14:30

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

tryskáč - príčinu s nasledkom si teraz pletieš ty.

uplne jednoducho

Vodu točením vrtule bez vzniku kavitácie neohreješ.
Ak točíš vrtulou tak, že dochádza ku kavitácii, tak teplota vody stúpa.
Nárast teploty je dosledok implózie bubliny vákua.

Začína sa mi to Tutto Tereno páčiť. :-D


11.10.2018 14:46

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

No dobre.
Odkiaľ berie olej energiu.
Bod varu je cca okolo 300C.
Kam odvzdáva energiu. (teplotu)

traskáč:
Ty si pletieš príčinu z dôsledkom. kavitácia nemá priamy súvis s teplotou ale teplota má priamy súvis s kavitáciou.
Prosím vysvetliť. :-O

Ešte mám na CC čku vzduchové tlmiče :-D


11.10.2018 14:52

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

raptor normálne s Tebou súhlasím, tak kde máme problém?
len dám copy.
egreš : kavitácia vznikne Zvyšovaním teploty kvapaliny
tryskáč: kavitácia nemá žiadny súvis s teplotou. - prepáč, že som nenapísal : vznik kavitácie nemá ...

egreš použijem raptora, ber to , že je to pravda, len ak sa bavíme o kavitácii:
vodu točením vrtule bez vzniku kavitácie neohreješ.
Ak točíš vrtulou tak, že dochádza ku kavitácii, tak teplota vody stúpa.
Nárast teploty je dosledok implózie bubliny vákua.


11.10.2018 14:57

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

romanesku
 Turista 

Ikona
Hodnotenie: Dobré

Zdravím Vás páni, od hodnotenia V85 ku kavitácii je riadny úlet. Ku kavitácii by sa mal vyjadriť človek čo má naštudovanú fyziku prúdiacich kvapalín - hydrodynamiku. Je to obsiahlá veda, vyžaduje hĺbkové štúdium a aj prax. Takže trocha teórie: kavitácia, je hydrodynamická dutina, vytvorená v kvapaline pri prudkom lokálnom poklese okolitého tlaku. Po zániku podtlaku, ktorý ju vytvoril kavita zaniká implóziou .
Ak kvapalinu z fyzikálneho hľadiska považujeme za nestlačiteľnú, potom prudký lokálny pokles tlaku spôsobí odčerpanie kvapaliny z určitého miesta, pričom okolitá kvapalina nestihne na uvedené miesto [b](kvôli zotrvačnosti a viskozite) hneď natiecť. Tak na chvíľu vznikne vákuová "bublina" - kavita. Kavita je spočiatku vákuovo "prázdna", ak však dynamický podtlak trvá môžu do nej difundovať pary zo stien kavity. Po zmiznutí budiaceho podtlaku kavita skolabuje (okolitá kvapalina prudko vyplní prázdny priestor), pričom vznikne rázová vlna - mikrovýbuch, ktorý sa šíri kvapalinou do okolia a prejavuje sa akustickým pulzom. Ak sa v mieste implózie nachádza pevný materiál (lopatka turbíny, lodná skrutka, potrubie a pod.) má to naň deštruktívny účinok. Prejavuje sa vytrhávaním mikročiastočiek materiálu, čo spôsobuje rýchle opotrebenie. ]Na vznik kavity má vplyv hlavne rýchlosť prúdenia (veľkosť podtlaku), povrchové napätie kvapaliny a jej viskozita.
Späť k hydr tlmiču: áno, teoreticky tam môže nastať kavitácia. Sú msi toho vedomí konštruktéry hydr tlmičov, ktorý to robia už desaťročia a preto by sme mali mať určitú dôveru v ich schopnosti.

Mne osobne sa motka páči, či po technickej stránke, dizajn(až na vysoký predný blatník ) a aj imidž.

Dúfam, že búrka okolo kavitácie už utíchne


11.10.2018 15:08

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

romanescu a to načo si sem skopíroval obsah z už vloženého linku z wikipedie?


11.10.2018 15:09

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

tryskáč a kde si teda pletim príčinu s dosledkom keď zrazu so mnou súhlasíš? :-))) :-D

začína to tu byť rehotavo uštipačné :-D :-D [dobre]


11.10.2018 15:11

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

romanesku , ak si autor opisu kavitácie na slovenskej vetve wikipédie , tak pokračuj v ďalšom objasňovaní [dobre] , ak si to teraz sem len skopíroval , tak tryskac sem dával link už na predchádzajúcej strane .


11.10.2018 16:08

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Raptor napadlo ma mnoho uštipačných viet, no držím sa a nenapísal som ani jednu a nevidel som ani žiadnu inú.

Neviem o tom, že by som s Tebou zrazu súhlasil, lebo stále tvrdím to isté.
To môžem rovnako napísať aj ja, že Ti s mojou pomocou konečne došlo a pochopil si, že v tlmiči môže dôjsť ku kavitácii a tá ovplyňuje vlastnosti oleja a jeho funkčnosť.

Ale načo to?

Napísal si: tryskáč, kavitácia má s teplotou priamy súvis. Ja som si to zle vysvetlil, že zastávaš egrešov názor o tom, že kavitácia vzniká teplotou. Preto som napísal o príčina vs. dôsledok.

V tom som spravil chybu, lebo nad tým si mal text : zvýšenie teploty kvapaliny je následok po tom ako kavitačná bublina vytvorená v kvapaline imploduje (slovo bublina brať vyslovene obrazne, vo vnútri bubliny je vákuum). - s tým samozrejme súhlasím.

Stačí to takto vysvetliť a ak sme sa pochopili aj uzavrieť?


11.10.2018 16:09

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Explo
 Kávičkár 

Ikona

Ale späť k bublinkám :-)))


11.10.2018 16:11

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Explo, neboj sa zachvíľu všetky implodujú :-P


11.10.2018 17:04

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

A vo vriacej vode vzniká čo?
štyriskáč?


11.10.2018 18:23

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

brazel
 Kávičkár 

Ikona

Tiež vákuová bublina ? :-O


11.10.2018 19:48

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Egres2 dobre, dobre všimol som si to už pri minulom príspevku, len som neveril, že 61 ročný chlap, ktorý sa prezentuje ako človek, čo si vie excelentne poradiť s právnymi problémami, nevie napísať neoslovuj ma egreš. Prepáč ospravedlňujem sa, myslel som si, že máš prezývku egreš a len v nicku sa nedá spraviť interpunkcia.
Môžem vynechávať 2ojku?


11.10.2018 21:43

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Nemyslim si ze by sa olej v tlmici ohrieval nasledkom kavitacie, teda ked tam nejaka je. Skor si myslim, ze sa ohrieva trenim roznych suciastok o seba a mozno este stlacanim. No a Prehriaty tlmic prestava tlmit a tvrdne.

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil duggo (11.10.2018 21:46)


12.10.2018 7:55

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

tryskáč:
Bol to pokus o zlachčenie. Ak sa ťa to dotklo rak sa ospravedlňujem.
raptor:
Ak je tlak v kvapaline atmo plus hydro v hrnci cca 101,325 kPa tak všetko pod túto hodnotu je PODTLAK.
Tak aj v bubline nie je vákum ale tlak nižší ako tlak v kvapaline.
Bublinky ktoré vzniknú pri rozdiele tlakov v kvapaline sú diametrálne odlišné od bublín vzniknutých rotáciou pevného predmetu v kvapaline aj keď princíp je rovnaký a to dodaná energia.

Ak pridám do kvapaliny energiu vo forme tepla tak vytvorím rozdieľ tlakov kvapaliny a tlaku nad povrchom kvapaliny tak vytvorím kavitáciu -bublinky vriacej kvapaliny vo forme pary v kvapaline .

V prvom rade musíš dodať kvapaline energiu (napr pri kavitačnom kúrení) a až potom ju môžeš nechať cez výmenník odovzdať získanú energiu vo forme tepla.


A ako vznikne kavitácia ak nedodáš kvapaline energiu (teplo) ????????????????

egreš - kavitácia produkuje teplo, nie teplo produkuje kavitáciu.
Toto by bolo perpetum mobile tretieho druhu :-D


12.10.2018 8:21

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

egreš - samozrejme že najskor musíš dodať energiu aby si ju mohol premeniť na inú formu energie. Inak to nejde to si nemusíme hovoriť.

Pri kavitácii energiu dodáva motor ktorý točí vrtulou. (Snad sa zhodneme sa ze vrtula nedodáva teplo do kvapaliny?) ktorá sa točí tak rýchlo že vznikajú bublinky vákua ktoré implodujú a až pri tomto jave implózie sa uvolnuje teplo.

Ty hovoríš o pridávaní energie vo forme tepla aby si vytvoril kavitáciu. Ja hovorím že najskor musí vzniknúť jav kavitácie (mechanickym sposobom) aby bolo vytvorené teplo.


12.10.2018 8:31

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

raptor:
Je absolútne jedno akou formou dodám kvapaline energiu = teplo (najednoduchší prenos energie).
Buď si budeš v zime trieť ruky o seba =mechanický spôsob, alebo si ich priamo ohreješ nad radiátorom =pridať energiu priamo už niekde vytvorenú = vždy pridáš najskôr teplo a až potom sa môže energia prijatá vo forme tepla odovzdávať ďalej, napr. do bublín za lodným šróbom.
končím.


12.10.2018 8:45

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

egres Tvoje závery sú nesprávne lebo vychádzaš z tohto , citujem:

Ak pridám do kvapaliny energiu vo forme tepla tak vytvorím rozdieľ tlakov kvapaliny a tlaku nad povrchom kvapaliny tak vytvorím kavitáciu -bublinky vriacej kvapaliny vo forme pary v kvapaline .

tento výrok je úplne zmätočný.
Pridaním tepla nevytvoríš rozdiel tlakov v uzavretom priestore.
ešte sa nikomu nepodarilo "kavitovať" kuchtu či parný kotol. - z hladiska prúdenia statické javy
teoreticky by mohlo kavitovať napúšťacie zariadenie kotla či potrubie k p. motoru - médium prúdi sú tam dynamické sily.
Kavitácia je dynamický jav musí tam byť prúdenie


12.10.2018 9:05

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

romanesku
 Turista 

Ikona

prepáčte, nevšimol som si že už bol v niektorom príspevku daný link . Hoci som vyštudoval STU Bratislava - Strojnícku fakultu a urobil skúšku z predmetu Hydraulika, kde sa preberala aj kavitácia a hydraulické rázy, nenapísal by som to lepšie ako to bolo v tom linku. Je to tam popísané jasne a zrozumitelne . nechápem prečo teda je tolko polemiky okolo toho, dokonca niekto porovnával kavitáciu s vriacou vodou.
Prosím , vráťme sa k V85. Napríklad polemika okolo zadnej kyvke bola zmysluplná. Môj názor je, že toto riešenie nie je zlé pri dostatočnej dimenzii čapov kyvnej vidlice a ložísk+ich ochrana. Samozrejme dôležitá je aj tuhosť rámu, respektíve uchytenie tlmiča. U MG by to nemal byť problém,robil vždy tuhé rámy. Určite robili simulácie počas vývoja a ostré skúšky podvozku tokže ,,no problema".
Nevie nikto kolko váži? cca 200kg? Ak to bude lachšie ako môj TA700, začnem o tom reálne uvažovať.


12.10.2018 9:26

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Ultrazvuk.


12.10.2018 10:24

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Spravia zvolavacku, k zadnemu tlmicu privaria kuchtu a dalsie explozie budu zazehnane.


12.10.2018 10:28

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Varan
 Jogurťák 

Ikona

Wau, tu je ale fyzikov :-O >:-)


12.10.2018 13:07

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

raptor
Darca Krvi  Turista 

Ikona

egreš spravidla mávaš pravdu ty ale tento krát ju nemáš a mám ju ja a Tryskáč.

Bez javu kavitácie možeš tou vrtulou krútiť akokoľvek dlho chceš teplota neporastie. Ak tou istou vrtulou začneš krútiť tak (rýchlejšie) že dojde ku kavitácii teplota porastie. Neviem to inak a lepšie napísať.


12.10.2018 13:32

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Za prvé:
Diskusia začala okolo "bubliniek " v oleji v tlmiči.
Potom ste do toho zatiahli kavitáciu a samozrejme najprezentovanejšiu kavitáciu lodných skrutiek.
Celú dobu píšem o "bublinkách" "pene v oleji respektíve v kvapalinách.

Zober si fľašu s olejom (kuchynským) a lej ho z výšky do sklenenej nádoby.
Bude plný "bubliniek" vzduchu.
Žiadna lodná vrtuľa, žiadna rýchlosť prúdenia v potrubí, tlakovom hrnci atď. žiadna vákuová bublinka .

Zober nádobu z olejom bez "bubliniek" a daj ho na sporák a pozeraj ako sa ti začnú v oleji tvoriť "bublinky" vplyvom tepla a nie vplyvom kavitácie.

Sily (kinetické - energia) pôsobiace na olej v tlmiči sa menia na teplo - energiu a zohrievajú olej. Preto by sa teoreticky po zahriatí na teplotu varu v oleji mohli tvoriť "bublinky" a kedže "bublinky" plynu sú Stlačiteľné tak by sa tlmiaci účinok znižoval.

Kavitácia vplyvom rozdielov tlaku naprichádza podľa mňa do úvahy vzhľadom na rovnaký priemer valca tlmiča.

A posledný (ostatný) krát .
Kavitácia spôsobená otáčaním lodnej vrtule je len a len na základe ROZDIELNYCH tlakov spôsobených otáčaním vrtule.Teplota je len odovzdaním ZÍSKANEJ energie , ktorú odovzdá kvapaline implózia kavity.
Každá zmena skupenstva kvapaliny alebo plynu POTREBUJE energiu aby mohla prebehnúť.

Žiadne prúdenie plynov a kvapalín neexistuje bez ROZDIELOV tlakov.
Teplota je len odovzdaním ZÍSKANEJ energie z tepla.


12.10.2018 13:35

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

ado93
 Turista 

Ikona
Hodnotenie: Dobré

ked uz tu je tolko fyzikov, este si treba ujasnit pojmy TEPLO a TEPLOTA ;-)

Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil ado93 (12.10.2018 13:40)


12.10.2018 13:40

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Píšem obyčajne . ;-)
Samozrejme že presný termín je teplota.
Teplo je následkom teploty.


12.10.2018 15:07

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: egres uplne jednoducho ako som pisal na zaciatku, vplyvom podtlaku nad piestom v oleji vznika kavitacia teda bublinky vakua. Priklad z injekcnou striekackou je evidentny, kebyze nie som na cestach tak to davno ukazem.
Kazdy tlmic je spraveny tak aby tlmil teda odpor pri roztahovani tam je a preto zakonite musi kavitovat. Kedze v tlmici je oleja malo, malo miesta deje sa to hned. Preto je tam pretlak aby ku kavitacii nedochadzalo.
V pripade tlmiča je kavitacia zla kvoli bublinkam, ktore inak prechadzaju cez planzety... To je hlavny dovod preco sa proti kavitacii bojuje.


12.10.2018 15:31

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

awia:
Preboha kde je podtlak v tlmiči?
Ak stláčam kvapalinu pod piestom tak predsa kvapalina nad piestom alebo plyn kladú ODPOR (to je predsa základný princíp tlmiča. Ak kladú odpor tak to predsa znamená, že majú vyšší tlak nad piestom ako pod piestom.

Trik s injekčnou striekačkou:
Vo valci je atmosferický tlak. Ak ponorím ihlu do kvapaliny a ťahám piest tak robím PODTLAK pod piestom a nasávaná kvapalina na základe ROZDIELU tlakov (samozrejme nad piestom musí byť nižžší ako pod piestom kavituje.

Natiahni do valca striekačky olej do polovice.Obráť striekačku a potiahni piest tak aby nad olejom zostal vzduch.Zatav otvor na ihlu a skúšaj stláčať piest. Kde ti vzniká kavitácia?

Kazdy tlmic je spraveny tak aby tlmil teda odpor pri roztahovani
Prečo si myslím že pri stláčan
A prečo mi píšeš to, čo som jasne opísal x príspevkov vyššie?


12.10.2018 15:44

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Dajte uz niekto do strielacky ten olej, tlmicovy olej, ale nie natiahnut ale rozobrat a vo vedre plneho oleja ju zlozte a piest nechajte v strede. Ozatvorte otvor, vsetko Pod hladinou oleja a vytiahite z oleja. A pokuste sa posunut piest.... chcem vidiet bublinky.


Lebo natahovat vzduchovu bublinu vie kazdy


12.10.2018 15:56

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona


Video: www.youtube.com/watch?v=Fd8Ng5ll9Jk


12.10.2018 16:26

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: krasne video, pekne je to tam vysvetlene Dokonca je jasne povedane načo je tam ten plyn... Aby udrzal pracovnu komoru v ktorej je olej stale plnu a aby nevznikali bublinky.
To je typ tlmica kde je plyn a olej oddeleny piestom. Napr tractive to tak robi. Lacnejsie tlmice su emulzne, plyn je natlakovany priamo do komory s olejom. Ine riesenue je oddelenie membránou v expsnznej nadobke je gumenny balonik a plyn je na jednej strane. Take mam ja v Hyperpro napr..

A kde je v tlmici podtlak? Dufam ze srandujes. Tlmic je navrhnuty ze kladie mensi odpor pri stlacani a väčší pri roztahovani. Tede je to úplne zrejmé...


12.10.2018 16:51

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Pre neveriacich tu krásne ukážkové video, ukáže tlmič aj ked je pretlakovany a potom ho vyfuci, pekne v priehladnej verzii.

Ak chces pretoc si to na cca 2min 55sek.


Video: youtu.be/W4ZZYqRVzLc


12.10.2018 17:47

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Hurá, egres s týmto úplne súhlasím, zase citujem:
Kavitácia spôsobená otáčaním lodnej vrtule je len a len na základe ROZDIELNYCH tlakov spôsobených otáčaním vrtule.Teplota je len odovzdaním ZÍSKANEJ energie , ktorú odovzdá kvapaline implózia kavity.
Žiadne prúdenie plynov a kvapalín neexistuje bez ROZDIELOV tlakov.
Aplikované na tlmič :
Kavitácia v tlmiči je spôsobená rozdielnymi tlakmi, ktoré vznikli prúdením oleja cez ventily a planžety.


16.10.2018 12:45

Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Táto téma sa rozbehla v tejto diskusii Diskusie k Článkom: Moto Guzzi potvrdila...

Padlo tam viacero otázak. Tému otvoril tryskáč s tým že slmič čo má vyššie pracovné zvihy je na kavitáciu aj opotrbenie náchylnejší ako centrálne umiestnený tlmič s prepákovaním (má menšie pracovné zdvihy)

Tak sme presuniem všetky príspevky o kavitácii nech je to pokope a môŽe sa s poznatkami podeliť kto len chce...


16.10.2018 13:06

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

A o akom type tlmičov sa bavíme?
Dvojplášťové alebo jednoplášťové?
Kvapalinové alebo plynokvapalinové?


16.10.2018 13:31

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: O akom len chceš ;-)

Bod 1: Kavitácia je jav v kvapaline, pre naše potreby v oleji čo je hudrauliucká kvapalina. Samozrejme trecí tlmič kavitáciou netrpí ;-) Olej v podtlaku vytvára bublinky, tak to je = fyzikálny jav. Ukážka priamo v sklenenom tlmiči tu začína 2min 55sek.

Video: youtu.be/W4ZZYqRVzLc

Aký tlmič?

No taký tlmič na mojej Jawe to nerieši - je tam olej a piest - funguje ako sa dá :-)

Už trochu modernejšie tlmiče to riešia a proti kavitácii tam robia pretlak plynu. Ten plyn je tam len preto aby tlačil na olej a nevznikali bublinky.
To sa rieši viacerými spôsobmi:

1 emulzné tlmiče - do oleja je natlačený plyn pod vysokým tlakom - je to tzv emulzia. Jednoduché ale nevýhoda je že sa môže olej a plyn miešať a môžu sa tiež robiť bublinky. Lepšie ako nič.
2. oddelený plyn a olej - buď pohyblivým piestom alebo gumennou prepážkou. Tlak plynu sa na kvapalinu prenáša, ale nie sú priamo v kontakte. Toto je zvyčajne pri moto spravené externou expanznou nádobkou, lebo nie je na moto toľko miesta ako v auto tlmiči - Viď to video auto tlmič Monroe Monotube.


16.10.2018 13:32

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

awia:
video.
A kde sú "bublinky" ak je tlmič tak ako má byť, tzn NATLAKOVANÝ?????
A kde je rozdieľ tlakov???

Dôvod úpravy: Preboha:
Stále mi podsúvaš odkazy s tvrdeniami, ktoré tu od začiatku prezentujem.

Upravené 1 krát. Naposledy upravil egres2 (16.10.2018 13:34)


16.10.2018 13:42

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: Ja som len zhrnul už povedané...

Rozdiel tlakov je v tlmiči vždy pri každom pohybe, veď to tam chlapík aj vraví... veď piest je prekážka pre tok oleja to je princíp tlmenia - teda spomaľovania toho pohybu.
No a bez pretlaku sú tam bublinky okamžite...


16.10.2018 13:53

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

awia:
A ako sa mení tlak kvapaliny ak je priemer 25 mm - zúženie 2mm- a potom zase 25mm ak je tlak v kvapaline 2bar na oboch stranách zúženia pri prietoku cez priemer 2 mm?


16.10.2018 14:05

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: Ja neviem či si zo mňa robíš srandu... Ja sa fakt nechcem naťahovať, myslím že všetko povedané bolo...
Ak si zo mňa nestrieľaš tak skús sa inak opýtať lebo fakt neviem ;-)


16.10.2018 14:10

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Veď sa pýtam dokola.
Kde je rozdieľ tlakov v tlmiči plnenom dusíkom pod tlakom 3,0 MPa ?


16.10.2018 14:21

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

edott
 Edvenčr 

Ikona

Veľa tu už bolo povedané, kavitacia v tlmicoch vzniká pri prúdení cez planžety piestu, zabraňuje sa tomu okrem iného aj tlakom plynu. V zadných tlmičoch sa preto používa špeciálny olej, ktorý maximálne zabraňuje zapeneniu kavitaciou, je dvakrát drahší ako predný. Problém zadných tlmičov je ten, že keď vzniknú mikro bubliny, prirodzene stúpajú hore a tam sú planžety cez ktoré to pri priechode bublín nepracuje správne.
Pri prudkom pohybe piestu určite vzniká kavitacia aj rozdiel tlakov a ako sa mení tlak nad piestom, úplne rovnako sa mení podtlak na opačnej strane, pretože kvapalina je nestlačitelná. Hneď ako piest zastaví sa tlaky vyrovnaju.
Čím viac tlaku v tlmiči tým možno menší jav ale časom bubliny vzniknú preto" mám rád" názor že je v zadných tlmičoch doživotná náplň.
Pri predných tlmičoch je to inak, tam je vzduch miešaný z olejom a prípadná pena ( bublinky) vždy vylezú hore, planžety sú stále utopené dole v oleji.


16.10.2018 14:30

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Tlak kvapaliny "nad" piestom a "pod" piestom je ROVNAKÝ.
Prietokom pri stláčaní cez ventil sa mení rýchlosť a tým pádom aj tlak (klesá) a v okamihu prechodu sa za ventilom vyrovnáva s tlakom na druhej strane.


16.10.2018 14:44

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Kedze sa tu tiez mazu prispevky. Prosim o odpoved na otazku...ale nie niekoho kto o kavitacii pocul prvy krat pred tyzdnom. Su v tom tlmici bublinky ? Alebo medzierky vakua ?


16.10.2018 14:47

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

edott
 Edvenčr 

Ikona

Ale keď prechádza kvapalina úžinou, je niečím poháňaná, podľa mňa tlakom a zároveň podtlakom na opačnej strane piestu.pri prudkom náraze piestnice na mení rýchlosť prúdenia spôsobená tlakom


16.10.2018 14:52

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

edott
 Edvenčr 

Ikona

Duggo, bublinky vznikajú, zrejme sú súčasť oleja tak ako aj v uzavretej mineralke napr. že ich nevidíš, niečo vznikne nedokonalostou odvzdusnenia, niečo možno cez netosnost gufera.... Aj brzdy keď odvzdušníš, časom vzniká bublina z kvapaliny, asi okrem iného aj prevarenim, zase to skončí pri hrnci z vodu :-)))


16.10.2018 14:59

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: práveže tlak na každej strane piestu je pri pohybe piestu iný. Vid video Bilstein čas 3:15: "When the piston moves through column of oil, we have deferenatation of oil presure." teda: "Keď sa piest pohybuje cez olejový stĺpec, vzikajú rozdielne tlaky oleja."

Re: duggo: žiadne príspevky sa nevymazali, sú presunuté tu alebo zostali v pôvodnej téme.
Tvoja otázka: Su v tom tlmici bublinky ? Alebo medzierky vakua ? V ktorom? Dnes skoro každý tlmič je pretlakovaný nejakým plynom aby bublinky nevznikali. a inak áno tie bublinky vznikajú a je to vákuum.


16.10.2018 15:05

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

edot:
Ak vytváram na kvapalinu "tlak" stláčaním piestu tak predsa tlak sa šíri všetkými smermi rovnako tzn. že aj cez ventil "prechádza tlak. Tak ako sa môže na strane, kde sa prenáša tlak vytvárať podtlak.

Bublinky v minerálke sú "rozpustený" plyn.
V oleji nie je CO2.
"Bublinky" kavity sú nasýtená PARA príslušnej kvapaliny.
"Bublinky" v oleji sú "olej".


16.10.2018 15:06

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

duggo
 Kávičkár 

Ikona

Ja sa len pytam lebo celkom ma to zaujima. Ci je tam bublina z nedokonaleho mozneho utesnenia, takze, kvapalina respektive tlmicovy olej casom naviaze vlhkost vodu H2O ktora samozejme obashuje vzduch, ktory samozeejme mozes natahovat a ten dokaze spenit olej. Som proste iba zamyslajuci sa lajk :-}
Alebo preco ten olej peni.


16.10.2018 15:20

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

awia:
To čo tvrdí vo videu sú rádovo pascaly. A taký malý rozdieľ v tlakoch nestačí na to, aby sa v kvapaline vytvárala para alias bublinky.
A mýlite si "penivosť" s kavitáciou.

Tlak plynu býva v rozmedzí 2 až 3MPa–tlmič pracuje ako vysokotlakový. To zabraňuje peneniu kvapaliny pri prietoku ventilmi. Taktiež rozdiel tlaku v oboch komorách býva minimálny.
(Výňatok s bakalárky Vysoké učení technické Brno)


Dôvod úpravy:

Upravené 1 krát. Naposledy upravil egres2 (16.10.2018 15:23)


16.10.2018 15:25

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

edott
 Edvenčr 

Ikona

Duggo asi nejak tak to bude, všetci sme tu lajici

Egres, ten rozdiel tlakov je okamžitý v čase pohybu piesta, rozumej prudkého nárazu. Keď vytvoris tlak, tak ako hovoríš tlačí všade rovnako ale nie pri veľmi prudkom pohybe. Skús v nejakej chodbe prudko otvoriť dvere, na každej strane to bude mať iný efekt v danom okamihu, aj keď bude pod dverami veľká medzera ( na prietok ). Keď bude budova pretlakovana a pomaly otvoris nič sa nedeje, tlak rovnaký ale keď tým buchneš, je to o inom.
Tá minerálka bol asi zlý príklad, to len pre predstavu odkiaľ sa aj v oleji môže brať plyn


16.10.2018 15:28

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: stačí úplne minimálny tlak, jednoduchá ukážka natočená pred 5 min v mojej kuchyni:


Video: youtu.be/mwU8Oha-gJg
Skúste si to kľudne sami :-)

A áno môj tlmič sa tlakuje cca 10 BAR ak sa nepletiem možno viac. Expanzná nádobka je tak veľká aby tam bolo dostatok oleja, ktorý si tlmič vcucne pri úplnom roztiahnutí a aby aj vtedy bol plyn v dostatočnom pretlaku.

Dôvod úpravy: preklep

Upravené 1 krát. Naposledy upravil Awia (16.10.2018 15:29)


16.10.2018 15:28

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Ak vytváram na kvapalinu "tlak" stláčaním piestu tak predsa tlak sa šíri všetkými smermi rovnako tzn. že aj cez ventil "prechádza tlak. Tak ako sa môže na strane, kde sa prenáša tlak vytvárať podtlak.
egres to platí iba pri ideálnej kvapaline a skoro platí pri statických javoch - čiže ked tlmič nemaká .
V tlmiči nás však zaujímajú nás dynamické javy.
dosaď si a vyrátaj :-) Pozri obrázok


16.10.2018 15:42

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

Či budeš tlačiť rýchlo alebo pomaly tak prúdenie kvapaliny bude obmedzené prierezom ventilu.
Čím "rýchlejšie" tým väčší tlak a tým menšie prúdenie.
Dvere neplatia. Rozdieľ tlakov je preto, že na jednej aj druhej strane je STLAČITEĽNÝ vzduch.
A ujasnite si pojem "vákum". To platí len pre plyny. Kvapalina nepozná vákum.


16.10.2018 15:55

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: egres2: Ja to vzdávam nemám slov... Ty tu argumentuješ ako právnik, ale fyzike je o niečom inom ako naťahovanie sa so slovíčkami... ;-) Dúfam že sa na mňa nehneváš... Ja len skladám zbrane ;-)


16.10.2018 16:03

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

awia:
Rieši sa tu kavitácia v tlmičoch.
Tá v normálnom tlmiči neexistuje.
A ak sa vytvorí pár bubliniek tak nemajú deštrukčnú silu práve kvôli minimálnym rozdielom tlakov a dusík sa nerozpúšťa v oleji.

Tá striekačka nezodpovedá skutočným parametrom v tlmiči. Máš to naliate v atmosferickom tlaku a tým prstom si to neutesnil. Kde sa ti zobralo pomaly 5 ml vzduchu???

A čo takto riešiť kavitáciu vo vodných čerpadlách u vodníkov a v blokoch valcov.


16.10.2018 19:52

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Egres fakt píšeš čím dalej tým viac nejasne, je to naschvál?
predpokladám, že si reagoval na príspevok nad svojim - môj.
"Či budeš tlačiť rýchlo alebo pomaly tak prúdenie kvapaliny bude obmedzené prierezom ventilu".
áno.
"Čím "rýchlejšie" tým väčší tlak a tým menšie prúdenie."
Presne naopak čím rýchlejšie tým MENŠÍ tlak a malo by byť ROVNAKÉ prúdenie - tomuto sa hovorí rovnica kontinuity. Práve ked reálna kvapalina nestíha rýchlosťou dodržiavať túto poučku, dôjde ku kavitácii.

"Rieši sa tu kavitácia v tlmičoch.
Tá v normálnom tlmiči neexistuje.
A ak sa vytvorí pár bubliniek tak nemajú deštrukčnú silu "
Ved tu okrem raptora /kým to nepochopil/ nikto nehovorí o deštrukcii tlmiča, ale o ovplyvnení aktuálnej viskozity a životnosti oleja - teda o funkčnosti tlmiča.


16.10.2018 20:35

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

tryskac predávam ti štafetu ja som povedal už asi všetko... ;-)

V mojej injekčnej striekačke je ukážka fyzikálneho javu, samozrejme že pri atmosferickom tlaku veď o tom to je. Bez pretlaku nejakým plynom to prosté okamžite robí bubliny...
A ... teda ... Preto aby sa to nedialo sa tam vlastne ten plyn tlakuje... Teda v správne natlakovanom tlmiči sa to vďaka tomu nedeje... O ničom inom netočíme...


16.10.2018 22:13

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

janoval
Darca Krvi  Edvenčr 

Ikona

Re: Awia: k vylepseniu toho pokusu by si este mohol naliat olej aj nad piest...


16.10.2018 22:23

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

Tomáš Hajduch - Awia
Darca Krvi  Edvenčr 
Správca
Ikona

Re: janoval: načo by som to robil pre pána? Je to injekčná stiekačka, podtlak spraví. to ste videli aj že hneď olej kavituje. Že nie je dokonale utesnená znamená že si cucla aj vzduch... O tom to ale nebolo.

Tam máte video priamo s tlmičom hore od Bilstein - čo viac vám treba. Je nemám sklenený tlmič :-) Ja tlmiče nevyrábam... Video so striekačkou je len ukážka ako málo stačí aby kavitácia vznikla :-)

P.S.: Olej nad piestom v stiekačke, veď by sa s ním nestalo nič, iba by sa posunul :-)


22.10.2018 12:16

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

tryskáč:
Reakcia na jednotlivé príspevky sú v takejto diskusii o hov....
Píšem k jednému a druhý reaguje na úplne niečo iné.
Tou rýchlosťou som mal na mysli to, že keď stlačíš tlmič "rýchlo" tak sa stlačí málo, kvôli vysokému odporu oleja a prietoku cez ventil.
Osobne som presvedčený, že v tlmičoch ( nepoškodených) nemôže prísť ku kavitácii ale len a len k peneniu oleja aj to MINIMÁLNE. Rýchlosti a zmeny tlakov v oleji pri práci tlmiča nemôžu trhať vysoko vizkóznu kvapalinu (strihová stabilita) , čo je zásadná vlastnosť olejov.


22.10.2018 21:53

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

KAMIL
 Edvenčr 

Ikona

Fúha
re:AWIA test - ten test je nezmyselný kedže ty si stláčal kvapalinu v nie "tlakovo" uzavretej nádobe.
(Vof injekčnej striekačke , OMG )
každá kvapalina pri nalievaní v štandardnom atmosférickom tlaku obsahuje aj plyny, stlačím ju a tak separujem molekuly plynu od kvapaliny :-O :-O :-O
aj keď by si kvapalinu dostal do hermeticky uzatvorenej nádoby tak tam bude vždy plyn,
pretože kvapaliny vždy obsahujú plyn, tak môžu aj peniť a nič na tomto svete to nezmení,
myslím že s týmto javom sa už dávno počíta a je to vyriešené,
aj keď reklama je furt dobrá, že Awia
z tohoto "pivnomliečneho textu" , citujem ho na samom spodku,
ste dokázali rozpútať "fasa diskusiju" I-GRR
a to nevravím o nevraživosti a opovrhovaní, preto som prispel aj ja bomojenervy,
keď niekto niečo napíše v "pivnomliečnom texte" tak sa kus zamyslite že o čom diskutujete,
egres2 vám prispieva strohou fyzikou a faktamy a podľa vás
"odborníkov vo fyzike a hydrodynaminke kvapalín "
sa vám to nezdá,
asi by ste menej mali pozerať "teóriu velkého tresku" a viac študovať prípadne gúgliť
text Tryskáča
alexa7 z obrázkov sa závery robiť určite nedajú, no domnievam sa že :
Začnem zoširoka, je mi jedno či to je MG, BMW, Versys alebo čokoľvek, osobne sa mi nepáči asymetricky umiestnený tlmič alebo jednostranne zavesené koleso, myslím si, že je to zbytočná dizajnová uletenosť, ktorá určite nezvýši spolahlivosť či životnosť. V tomto mi bola sympatická Tenere 1200, že nepodľahli tomuto módnemu trendu /aj ked už existuje X rokov/. Tým nechcem tvrdiť, že sa to nedá nadimezovať dostatočne.
A teraz k tým foto čo som dával, tlmič na MG je dole o poznanie zavesený bližšie k osi zadného kolesa. Kedže uhol naklonenia tlmiča dopredu je cca rovnaký, tak pri rovnakom zdvihu kolesa musí mať tlmič MG vačší zdvih. To má za následok, že olej, piest či planžety sa musia pohybovať oveľa rýchlešie a viac na vykonanie tej istej tlmiacej práce, čo spôsobuje skoršie opotrebovanie oleja, kavitáciu, či roztrhanie planžiet. V tomto som úplný laik, ale toto vidím ako podstatný dôvod prečo "neveteránske koncepcie " začali dávať krátkozdvihový tlmič pred zadné koleso.
K hornému zaveseniu : BMW aj ked tiež asymetricky umiestnený tlmič, tak ho aspoň opreli o"uzavretý" nosník základného rámu.U MG je to prakticky opreté o asi tenšiu podsedlovú trubku aspoň v blízkosti spoja z hornou trubkou rámu. Inak myslím si, že práve u cendúr je plusom vymeniteľná podsedlovka, lebo tie motorky sa bežne preťažujú posádkou či kuframi mnohokrát po nespevnených cestách , no takú MG pravdepodobne nemá.
Toľko moje pivnomliečne veštenie z fotky.


22.10.2018 23:14

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Egres, áno takáto forma diskusie je najkomplikovanejšia. Lebo napríklad vetu : "Rýchlosti a zmeny tlakov v oleji pri práci tlmiča nemôžu trhať vysoko vizkóznu kvapalinu. " považujem za zmätočnú alebo nepravdivú.
Ja za vysokovizkónu kvapalinu považujem hustý olej a myslím si,že čím vačšia viskozita, tým skôr dôjde pri jej pohybe ku kavitácii. A okrem toho sa asi do tlmičov nedávajú hustejšie oleje ako 15-20W.
Možno si sa pomýlil, možno zle vyjadril, možno som to zle pochopil ... , lebo neverím, že si to takto myslel
Ak by sme chceli tomuto predchádzať, museli by sme klásť otázky a na ne aj odpovedať.

Kamil, a?


22.10.2018 23:50

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

barlac
 Jogurťák 

vie mi niekto aj vysvetlit. naco je dobra tato tema? >:-)


23.10.2018 9:17

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

egres2
 Bahniak 

Ikona

tryskáč:
Môžte mi uviesť z praxe kde konkrétne a preukazateľne prichádza ku kavitácii (vytvorenie "vákuovej" respektíve "nízkotlakej" bubliny z následnou implóziou a postupnou degradáciou materiálu v styku s uvedeným javom mimo zariadení, ktoré sa pohybujú vo VODE???
(lodné vrtule, čerpadlá)

Voda so zvyšujúcim tlakom znižuje svoju viskozitu.
Oleje so zvyšujúcim tlakom zvyšujú svoju viskozitu.


23.10.2018 13:33

Re: Tech talk: Kavitácia oleja v zadnom tlmiči motocykla

tryskac
 Kávičkár 

Ikona

Egres

V hydraulikách obrábacích či stavebných strojov a traktorov dochádza k "prežratiu" zle navrhnutých prvkov alebo šupátok ventilov. Kavitácia na ventiloch v určitých režimoch tlakov a prietokov vydáva syčavý zvuk, to si pravdepodobne už počul. Poškodenie šupátok sa mnoho krát chybne pripisuje iba abrazii či adhézii.
Rovnako ak napr. v motoroch sa "dierky" podobné lunkrom označujú ako bodová korózia a pri tom má nanich vzniku obrovský podiel kavitácia, no nie hydrodynamická.
A čo je konkrétne a preukazateľne? To čo je zavesené na nete? :-D
Tak sa potom vraciam k téme a citujem :
Při stlačování tlumiče je úbytek objemu v pracovní komoře (vzniklý zasunováním pístnice do pracovní komory) kompenzován zmenšením objemu – a tedy dalším stlačením prostoru pod plovoucím pístem naplněného plynem. Tím je plyn více stlačen a zpětně tak působí na olej. Plyn je tak při stlačování a roztahování tlumiče vystaven změnám objemu a tudíž působí současně i jako pružina. Neustálý tlak plynu na olej zajišťuje okamžitou reakci a také mnohem tišší provoz pístních ventilů. Tento tlak navíc brání kavitaci a emulzním jevům, které působí dočasnou ztrátu účinnosti tlumení. Tento tehdy zcela revoluční typ tlumiče již v roce 1954 vyvinula a záhy začala také používat firma Bilstein

Zdroj tu:www.apm.cz/podvozkove-centrum-apm-bilstein-9-dil-tlumic...

Znova len pripomínam nikdy som nepísal o kavitačnom poškodení tlmičov aj ked neviem čo všetko je za dolámanými planžetami.


Ak sa chceme pochopiť či si niečo vysvetliť je treba začať s otázkami, ale aj s odpovedami.

1, Platí zákon zachovania energie, rovnica kontinuity ,či Bernoulliho rovnica?
Samozrejme s odchýlkou, kedže máme reálne kvapaliny.
Teda že súčet prietoku a tlaku je v každom mieste potrubia rovnaký.
alebo
Součet kinetické a tlakové potenciální energie kapaliny o jednotkovém objemu je ve všech částech vodorovné trubice stejný.
alebo
Súčin prierezu S a rýchlosti prúdu je v každom mieste potrubia rovnaký.

2, Je v mieste "dierok a planžiet" na pieste tlmiča pri jeho pohybe nižší tlak ako v ostatných častiach tlmiča?

Keby sa dalo odpovedať áno alebo nie mali by sme to jednoduchšie.


Predchádzajúce | 1 2 |


Pridať príspevok môže len registrovaný používateľ, člen Motoride Klubu.